MURÁNYI GÁBOR INTERJÚJA CHOLIVAL 1982-BEN

Cholival még 1982-ben kezdett Murányi Gábor interjúzni, aztán – sajnos – nem folytatta… mégis sokat megtudhattok a költőről és a népe sorsáért elkötelezetten harcoló közéleti emberről ebből a töredékből:

Miért nem jelent meg eddig?” A szerkesztői kérdés több mint helyénvaló. E három évtizede fiókban szunnyadó interjút elkészültekor Choli is, én is csupán előbeszélgetésnek tekintettük. Az 1970-es évek második felében, kezdő újságíróként kerültem közel jó néhány öntudatos cigány emberhez, ismeretlen, idealizált közösségük vonzott, esti borozgatások közben pedig mindig megváltottuk világot. És tervezgettünk, többek között, egy interjúkötetet.

Első könyvszinopszisom élére a Beszélgetések cigány értelmiségiekkel cím került. Az ötlet azonban nem nyerte el sem a Kossuth, sem a Gondolat Kiadó tetszését. A próbabeszélgetések első alanya, a festődiplomát Hollandiában szerzett Péli Tamás volt, ennek szövege – Hát kinek a barátja vagy Te? címmel – 1983 áprilisában a Valóságban jelent meg, azután, hogy az interjúkötet tervét a kedvszegő elutasítások nyomán ejtettem.

De akkor már magnófelvétel őrizte Choli, valamint a Péli-tanítvány, Szentandrássy István hangját is. Ez utóbbi, szintén félbemaradt beszélgetésből akkor metszettem ki egy rövidebb részletet, amikor a csapatba befogadottként 1986-ban összeállítottam a Cigányalmanachot. Ebbe az Egyszer karolj át egy fát! című kötetbe majdnem bekerült a Choli-beszélgetés is, csakhogy akkor mindketten úgy gondoltuk, hogy a neki jutó oldalakon inkább a műfordításaival szerepeljen, bizonyítandó a cigány nyelv létjogosultságát. Latolgatás közben persze fogadkoztunk, nemsokára úgyis folytatjuk.

Nem így történt. Sorsunk, elfoglaltságaink elsodortak bennünket egymástól, szoros barátságunk konfliktusok nélkül sorvadt el.

Halálhírét olvasva elővettem az általa szerkesztett, 1984-ben botránykavaró, nacionalistának bélyegzett versantológiát, a Fekete korallt, a talán legfontosabb, nekem mindenesetre legszebb verseskönyvét, az 1990-es Isten homorú arcánt, majd a többiekkel is közös gyermekünket, a Cigányalmanachot. És kezembe került az alábbi interjútorzónk, amely május 26-án egy csapásra forrásértékű dokumentummá lényegült át.

(Murányi Gábor)

Hát mi a fenét lát egy fejre állított ember?

– Azt írtam egyszer rólad, hogy te vagy az állandó esti iskolás. Nem tudom, rémlik-e még ebből valami?

– Nagyon halványan.

– Ez az általad szerkesztett Fekete korall című kötet kapcsán jutott eszembe. Szeretném, ha elmondanál egy olyan életrajzot, amely azzal kezdődik, hogy megszülettél, s ott fejeződne be, hogy itt és most beszélgetünk. Persze, bele fogok kérdezni itt-ott…

– De akkor három napig kell hogy beszéljünk…

– Ha három nap, hát három nap.

– Azzal kezdted, hogy én az állandó esti iskolás vagyok. Mostanában elég sokat foglalkozom ezzel a kérdéssel. Nemcsak az én esetemmel, másokéval is, és akkor érzem, hogy ez az egész milyen borzasztó dolog, a magamé is. Az a szörnyű benne, hogy mennyi időt vesztettem el az életemből.

– Hány éves vagy?

– Negyvenkettő. És még mindig iskolába járok. Most, ha összehasonlítom magamat más, nem cigány fiatalemberekkel, tehát nem a korosztályomhoz tartozókkal, hanem a jóval fiatalabbakkal, ők már a családban megkapták mindazt, amit nekem még mindig el kell lopkodnom, be kell szereznem. Óriási időpocsékolás ez, s az ember közben önmagát fogyasztja el. Mire azt mondhatnám, hogy most már valamit kapiskálok a világból, addigra vége az életemnek. Ez a leglehangolóbb élményem mostanság.

– De csak azért, mert a napokban voltál negyvenkettő…

– Természetesen azért, mert most, ha előre nézek, akkor állandóan csökken az a távolság, amit még befuthatok, s már nincs nagy perspektívám.

– Kezdjük azzal, hogy 1940-ben megszülettél.

– Harminckilencben!

– Az előbb negyvenkét esztendősnek vallottad magad, akkor tehát már betöltötted a negyvenharmadikat is…

– Ilyen öreg vagyok?

– Igen. Miért tagadtál le egy évet a korodból?

– Nem is tudom. Talán még nem szoktam meg.

– Tehát 1939-ben születtél, Bedőn.

Milyen volt az a város?

– Egy nagyon szép kis városra emlékszem, de amikor 1972-ben visszamentem, annyira lehangoló volt… – úgyhogy azóta se jártam ott.

– Mikor kerültél el Bedőről?

– Ezerkilencszázötvenhét februárjában jöttem Budapestre.

– Hová születtél, kik voltak a szüleid?

– Cigánytelepen születtem, mert hol is születhetett volna a múltban egy cigány gyerek, ha nem egy budapesti nagy zenészcsalád sarja volt. Valójában nem is telep volt, hanem cigánysor.

– Mi a különbség a kettő között?

– A településszerkezet szempontjából hatalmas a különbség, és ez az emberek egymáshoz való viszonyát is meghatározza. A telep rendszertelenül felépített kunyhók összessége, ahol nincs utca, és nincs házszám, tehát nincs magánterület sem. Az egy sorban épült házak utcát alkotnak, mindegyiknek van külön udvara, kertje. Tehát felvesz egy alakzatot, érzékelteti a magántulajdont is.

No, mi egy ilyen soron éltünk. Édesanyám és édesapám még cigánytelepen születtek, amit időközben megszüntettek. Bedőn volt egy nagy gödör, azt hiszem, kenderáztató, a temető mellett, annak a szélén volt egy sziget. Egy olyan nagy sziget, ahol három putri fért el. Na, ott laktak a szüleim. A víz állandóan mosta e szigetet, aztán végül kitelepítették őket onnan. Apámék például úgy jutottak be mindennap a szigetre, hogy két vastag fát raktak át a vízen. Szóval aztán az árok partján kiosztódtak a telkek.

– S ott építették fel a putrit?

– Vályogból, sárból csinálták, ahogy ez akkoriban szokás volt.

– Volt például ajtótok?

– Azt hiszem, erről az ajtóról írtam a Gödörszéli ház című versemet – ami ugyan árokszéli ház volt, szóval igazából ehhez az ajtóhoz kapcsolódnak a nyár emlékei. Apám deszkákból szögelte össze az ajtófélét, fölül is volt egy átkötő deszka, alul is, a kettő között meg egy andráskereszt. Szóval nagyok voltak a rések, nyáron azokon át néztük a csillagokat. A földön aludtunk, szalmán, vályoggal volt elkerítve az ágy, azért, hogy a szalma ne szóródjon szét a szoba közepén.

Később csináltunk két dikót. A földbe beleverünk négy cölöpöt, rászögezünk két másik fát, jó vastagon napraforgókórót teszünk rá, erre jön a szalma, és kész a fekhely. Az igényesebbek pedig még deszkát is szögeltek az oldalára, hogy le ne csússzanak. De abban az időben, amiről beszélek, még a földön aludtunk, úgyhogy nézhettük a csillagokat.

– Édesapád mivel foglalkozott?

– Akkor még mezőgazdasági munkás volt. Az idősebb bátyámmal járt el Nagyváradra, a Káptalan-birtokra az apácákhoz szőlőmunkákra. Így hát a harmincas évek végén – noha nem helyes ez a kifejezés – kétlaki életet élt. Nyáron mezőgazdasági munkával foglalkozott, és lovakkal kereskedett. Borzasztóan nem értett a kereskedéshez. Ha anyám nem lett volna, az ingét-gatyáját ráfizette volna – igaz, így is ráfizetett. Nagyon tehetségtelen volt a kupeckodásban.

– De akkor miért foglalkozott vele?

– Élete volt a ló, s most is az, ha erről az állatról esik szó, még ma is felvillanyozódik.

– Pedig nem is értett hozzá?

– A lovakhoz értett, csak a kereskedéshez nem. Mert ahhoz külön tehetség kell, hogy a legrosszabb árut is elsózza, és a legjobb lovat is potom áron vegye meg. Apámnak nem volt ilyen tehetsége.

– Rossz körülmények között éltetek, de mégis jobban, mint általában a putriban élő cigányok.

– Amikor feljöttünk Pestre, néhány évre rá megismerkedtem az ELTE cigánykutatóival. Magyarországon a József főherceg utáni első komoly vizsgálatot ők végezték, amiből a mai ciganisztika is kinőtt. Ők mondták el nekem, hogy valójában milyen az igazi cigánysors. Sokkal rosszabbnak látom a cigányok életkörülményeit, mint amiket én a saját bőrömön tapasztalhattam, pedig az sem volt rózsás. A mi helyzetünk lényegesen jobb volt. Egyrészt az apám dolgozott, volt hát állandó pénzforrás, s anyám megszerezte a konvenciót, például a terményt, ami, ugye, nem volt elég egész télre, mivelhogy nyolcan voltunk gyerekek, hat fiú és két lány. (Anyámnak egyébként tizenkét szülése volt, négy testvérem meghalt, sorrendben a tizenkét szülésből én vagyok a hetedik.)

– Mit csinálnak a testvéreid?

– Az idősebb bátyám, Karcsi a világ legnagyobb csavargója, Dregusnak-Kedvesnek hívjuk. Hol dolgozik, hol nem, volt vagy negyven felesége, most a fia éppen börtönben ül, a feleségét épp a hetekben szurkálta meg. Ötvenkét éves. Tipikusan a társadalom által rossz cigányoknak nevezettek közül való. A nővérem, Anna, a család legokosabb tagja, Csepelen él. Nyicának hívjuk. A legracionálisabban gondolkodó köztünk, ő nevelte fel a fiatalabb testvéreinket, miután anyám 1958-ban meghalt. Az apám is nála él. Nyica a Csepel Vas- és Fémművekben takarít. Abszolút analfabéta volt, olvasni, írni a saját erejéből tanult meg.

Ma már mindegyik testvérem tud írni, olvasni. A nővérem egyébként elvégezte a nyolc osztályt, tudod, hogy van ez, megkapta a bizonyítványt, mert a nevét alá tudta írni. De ettől függetlenül ő volt anyukám halála után a család összefogója, irányítója.

– Édesanyád harminckilenc éves korában halt meg. Beteg volt?

– Tébécé. Klasszikus magyar, most már cigánybetegség. Egy másik bátyám, aki a Zöldértnél dolgozott, 1981-ben halt meg. Az öcsém szintén Csepelen él, kocsikísérőként dolgozik, egy másik öcsém bányász Tatabányán. A húgom szintén csepeli, azt hiszem, statisztikusként dolgozik a tejipari vállalatnál.

– Mi az, hogy „azt hiszem”? Nem tartjátok a kapcsolatot?

– Dehogynem. De fogalmam sincs róla, ki mit csinál. Egy másik öcsémről is csak annyit tudok, hogy géplakatos egy téeszben.

– Hogy kerültetek Pestre?

– Édesapámnak mindig ez volt a vágya. Hadd mondjak el egy történetet erről. 1945-ben az apám öccse már Pesten lakott, és az apám a sógorával elhatározta, hogy egy kora tavaszi napon elindul Bedőről. Gyalog tették meg a 245 kilométeres utat, feljöttek Pestre úgy, hogy egy fillérjük sem volt. Mind a ketten értettek a drótozáshoz… merthogy az apám télen ezt az ipart űzte, járta a falvakat, jól keresett vele. Na, szóval feljöttek Pestre, de a családot mégsem sikerült feltelepíteniük a fővárosba, mert anyám megmakacsolta magát.

– Miért?

– Félt a várostól, és minket is féltett. Miután édesanyám 1957-ben meghalt, apám 1958 tavaszán mindent felszámolt, és feljöttünk a nagybátyámhoz Csepelre. Gyorsan összetákoltunk egy sátrat az udvaron, ott laktunk. Illetve én közben már elmentem Várpalotára bányászkodni.

– Nagyon előre szaladtunk, ugorjunk még egy kicsit vissza Bedőre. A háború végén hatéves voltál, amikor a front odaért hozzátok. Mit jelentett neked a háború?

– Nagyon jó volt. Rengeteg mindenünk volt. Annyi kaját életemben nem ettem, mint akkor.

– Loptatok?

– Nem, ez olyan csúnya szó… mondjuk inkább, hogy zabráltunk. A faluból ugyan kevésbé lehetett, de a jegyző lakásából, aki ugye elmenekült, szóval ott, a szegényebb magyarokkal együtt mi is zabráltunk, még az ajtókat is leszedtük – jó lesz valamire. De inkább a szomszéd falvakba jártunk. Ősszel ért Bedő környékére a front, a kukorica lábon maradt. Negyvennégy őszén a határ tele volt vele. És volt hús meg csirke is. Az értelmiség, a csendőrök elmenekültek, a kaja egy részét nem tudták magukkal vinni. Az elhurcolt zsidók holmijai mind ott maradtak, mivel a lakásukba egy-egy csendőr költözött, Biharkeresztesen elég sok volt, orvos, gyógyszerész. Amikor a csendőrök is elmenekültek, ott maradt nekünk a zabrálnivaló. Mentünk, néztük, melyik lakás üres. Sokszor kiderült, hogy az asszony „csak” a kertben van, szaladt is vissza, hogy jaj, ne tőlem zabráljatok, hát én itthon vagyok! Jól van, leraktuk a dolgokat, s mentünk tovább. A nem cigányok sokszor be is költöztek az üres lakásokba, nekünk ez eszünk ágába se jutott.

– Ismert, hogy a cigányokat is deportálták. Erről nincs emléked? Hisz az általad elmondottak, mármint az, hogy ti a magyarokkal együtt zabráltátok a zsidó tulajdont, s a deportálás ténye nemigen illik össze.

– Tényleg ellentmondásos. A cigányok soha nem gondoltak erre, de hisz az egész európai történelmünk ilyen volt. A gyakorlatban az első nyilasakció úgy zajlott le a faluban, hogy a jegyző és a kisbíró – úgy hívtuk őket, a feketeruhások – lejöttek, s nagyon durván szidalmaztak minket. Erre emlékszem, meg arra, hogy a nagyobbakba még bele is rúgtak. És mindenkit bekergettek a saját házába, aztán sorra járták a portákat, s mindenkit felírtak egy fekete keretes táblára, azt kiszögezték a házra, s azt mondták, este hétkor mindenkinek oda kell bemennie, ahol a neve szerepel. Tulajdonképpen kijárási tilalom volt ez reggel nyolcig. A telepet nappal sem lehetett elhagyni. No, most egy teljesen véletlen szabadított fel minket ez alól. Egy repülő jött Nagyváradról, kezdték lőni Bedőt, aztán már két szovjet repülőgép körözött a telep fölött. Ahogy később megtudtam, az egyik fiú megszökött a fogva tartás elől, ezt egy nyilasruhás javasolta neki. Átment román területre, Borsra, ahol egy papot kellett megkeresnie. Erről a fiúról – az unokabátyám volt – soha többet nem hallottam semmit, valószínűleg meghalt, de másnap megjött a két orosz gép, és elkezdte lőni a nyilasokat. Azok meg motorra ültek, s elrobogtak. Most már tudom, hogy a nyilasruhás és a borsi pap is partizán volt, s az az igazság, hogy nemcsak Bedőn volt ez, hanem több határ menti faluban is így történt. A szomszéd faluban egy cigányt már ki is végeztek, amikor Pocsajba is megérkezett ugyanaz a két gép, és géppuskázni kezdte a kivégzéshez felsorakozott nyilasokat.

– Amit most elmondtál, annak utánajártál?

– Én nemigen, akkoriban sokan keresték a nagybátyámat meg a papot, de nem találták meg őket. A német megszállásra azonban jól emlékszem, ami ugye régebben volt, de a borzasztó élmény miatt mélyen az emlékezetembe ivódott. Rengeteg harckocsi jött, a falun mentek át, a tankok tetején sisakos németek néztek kifelé, olyan volt az arcuk, mint a farkasoké. Persze lehet, hogy már csak a sok film hatására emlékszem így. De az tény, hogy előzőleg a Dregussal meg az unokabátyámmal befogtunk két lovat, és a szekérrel mentünk ki a határba marhatökért. Félig már megraktuk a szekeret tökkel, amikor meghallottuk a mély búgást, dübörgést. „Gyerünk, gyerekek! – mondtuk egymásnak – nagy baj van!” Amikor kiértünk a dűlőből a köves útra, láttuk, hogy jönnek Keresztes felől a harckocsik. Dregus elkezdte kegyetlenül hajtani a lovakat, mi, hátul ülő gyerekek, majd leestünk a szekérről, a tökök meg potyogtak lefele. A harckocsik a falu első házánál értek utol minket, s az volt az ijesztő, hogy a németek fenn a toronyban úgy néztek bennünket, mintha direkt minket hajtottak volna. A tank csövét leeresztették szinte a saroglyáig, úgyhogy a cső meglökte a szekeret. Borzasztóan remegtünk, s a falu előtti éles kanyarban beborultunk az árokba. A harckocsik meg elhúztak mellettünk. Hát ennyi maradt meg az emlékeimben.

– A felszabadulás miként érintett benneteket?

– Mi a faluból éltünk, ott dolgoztunk, a gazdagabbaknál feles földön, napszámban. Az asszonyok takarítottak, mostak. Ezért az úgynevezett gazdák állásfoglalása, véleménye döntő volt a cigányokra nézve. Ha mondjuk, nem azt csináltuk volna, amit mondtak, akkor nem kaptunk volna tőlük ennivalót. No, most ez úgy jelentkezett…

– S a földosztásból tényleg kimaradtatok?

– Hát egészében véve igen, bár a mi falunk nem egészen, de mindjárt elmondom ezt is. Csak előbb a pártok alakulásáról hadd mondjak valamit: természetesen minden cigány – az apám is – kisgazdapárti lett. A gazdák az anyámmal tartották a kapcsolatot, aztán ő jött haza azzal: hallod, te ember, a kisgazdapártba kell belépned. Volt ott néhány kommunista is, szegények, azok is jöttek hozzánk, mert jó viszony volt a cigányok és a románok között, nem úgy, mint a magyarokkal.

– Ez érdekes, mi lehetett ennek az oka?

– Utólag úgy látom, hogy ők is kisebbségben voltak Magyarországon, meg mi is. Egy kisebbség került egy még kisebb mellé. A környező falvak ugyanis mind magyarok voltak, nem volt igazi az összefogás a románokkal, mert azért ők is csak cigányoknak tekintettek minket, de nem volt olyan éles az elhatárolódás.

– Szóval miért a kisgazdapártba léptek be a cigányok?

– Azért, mert noha jöttek a kommunisták, akik szintén agitáltak, hogy itt a helyetek, hiszen ti is szegények vagytok, anyám meg apám ellenpropagandát fejtett ki: „Ide figyeljetek, kihez fogtok munkáért menni, a kommunistákhoz? Szegényebbek azok, mint mi vagyunk. A gazdákkal kell tartani, mert ők adnak nekünk enni. Hát így lettünk mi kisgazdák. Aztán jött a földosztás. Apám nagydarab, hirtelen ember volt, tartottak tőle. Bement a tanácsházára, kiverte a huppot, mert látta, hogy már mindenki kapott földet: hogyhogy a cigányoknak nem szóltak? Nem mertek neki nagyon ellentmondani, ezért a cigányok is kaptak két hold földet. Azt már ugye mondanom sem kell; milyen volt az a föld: mocsaras, szikes, nemigen lehetett megművelni.

– Másutt semmilyen földet nem kaptak a cigányok…

– Ez igaz, de hát a két holdra, gondold el, tízen voltunk. Szóval az életvitelünkben nem történt változás, maradtunk napszámosok.

– Hány évesen kezdtél el dolgozni?

– Tíz-tizenegy évesen 1949-1950-ben. Bár már negyvennyolcban az anyámmal el-eljárogattam disznóólat takarítani, vagy felsöpörni az udvart, 1949-ben, amikor létrejött a csoport, apám belépett a téeszbe, én pedig mint kisegítő családtag dolgoztam. Később apám már nemigen járt be a téeszbe, inkább fódozgatással járta az országot, és helyette mentünk mi, vigyáztunk a tehenekre. Ez volt a legfőbb akadálya, hogy elvégezzem a sulit. 1948-ban az iskolatörvény életbeléptekor jött először hozzánk a kisbíró, kidobolta, hogy másnap kilenckor minden szülő vigye fel a faluba az ilyen és ilyen korú gyerekét. Óriási volt a felháborodás: „Elszedik tőlünk megint a gyerekeket?!” S akkor jöttek a régi öreg cigányok: „Vigyázzatok, volt már ilyen, hogy elszedték a gyerekeket!” Meg hát elhangzott újra, hogy gettó, szóval nagy volt a félelem. Az egyik nagynéném például el akarta dugni a két fiát. Aztán mégis felvittek minket a faluba, s ott kiderült, hogy csak iskolába kell menni. Mi, gyerekek, úgy féltünk tőle, mint az ördög a kereszttől. Oda menjünk be, ahonnan idáig minket mindig elzavartak?! S ott álltunk, hat–tizennégy éves korú gyerekek, volt köztünk olyan nagy melles csaj is, aki már férjnél volt. Hátul kihagytak nekünk egy sort. A tanító azt mondta: gyertek, miért nem ültök a helyetekre? Mi még soha életünkben nem láttunk padot, tudod, olyan régi típusú hosszú padok voltak. Oda fészkelődtünk be, de hát nem volt semmink, se ceruza, se papír. Könyv meg pláne. Aztán nagyon gyorsan kezdtünk kimaradozni, én és Pali öcsém nagy nehezen, kegyelemből elvégeztünk öt osztályt, úgy, hogy két-három hetente voltunk csak egy napot az iskolában. Mikor apám megkapta a büntetést, akkor egy hónapig, két-három hétig újra jártunk, aztán megint kimaradtunk.

– Bukdácsoltál?

– Tizenöt éves koromra lett meg az öt osztályom.

– S örültél, amikor kimaradtál?

– Mi az hogy! Tüntetőleg elvonultunk a tanító előtt, cigarettáztunk: tizennégy évesek elmúltunk, nekünk ugyan már nem parancsol. Rettentően buták voltunk, s ezért többször kegyetlenül elvert minket. Húsz-huszonöt tenyerest is kaptunk, örültünk neki, hogy már nem kell menni.

– 1951–1952 táján vagyunk. Mihez kezdtél?

– Tehenész voltam, hajnaltól hajnalig kint voltam a mezőn.

– S hogy élt a családod?

– A többi falun élő cigányokhoz képest biztonságban. Hellyel-közzel volt mit enni.

– De azért éheztetek?

– Hát igen, volt, hogy napokon át nem ettünk. Az ötvenes évek elején két mázsa hatvan kiló búzát kapott az egész család egy évre. Egy embernek 260 kiló volt a fejadagja, mi erre tízen voltunk. Annyit sohasem sikerült összekeresni, hogy kitartson tavaszig, például a kukoricából hiába volt öt hold, s hiába kaptunk három-négy kocsival, az egész családnak nem volt egy nagykabátja, egy bakancsa sem. Így a fele kukoricát mindig el kellett adni, hogy téli ruhát vehessünk. S ez minden évben így ment. Így éltünk 1957-ig.

– Közben azért volt 1956…

– Hát igen, furcsa história volt az is. A tanácselnök a hangosbemondón bejelentette, hogy most, akinek követelése van a téeszcsével szemben, s ha az jogos követelés, bemehet az irodába, s megkaphatja vissza. De mire mi, cigányok, a faluszélről fölértünk, már minden istálló, minden magtár üresen tátongott. Még a zsákokat is elvitték. Óriási volt a fölháborodás, hiszen a cigányok mindvégig a téeszben dolgoztak, ahol semmi se maradt. Akkor megbeszéltük, hogy közösen kimegyünk a kutricákhoz, ott vannak a disznók, legalább azokat hazahajtjuk. Összesen csak huszonegy kocát tudtunk elhajtani, mentünk hazafelé, mikor jöttek a gazdák szembe: „Minden le van foglalva, már minden a mienk”, mondták, kispuskákkal voltak, volt velük egy bőrkabátos, géppisztolyos hapsi, akiről azt mondták, hogy Nyugatról jött. Apám megint felcsattant: „Micsoda? Jogos követelés?! Hát az én gyerekeim meg az én családom zsírján akarnak meggazdagodni újra?” A bőrkabátos hapsi megelégelte a dolgot, fölhúzta a géppisztolyt, és behajtott minket az árokba. Október volt, kegyetlen hideg, ott álltunk a vízben térdig. Féltünk kegyetlenül, mert a bőrkabátos agyon akart minket lőni, de aztán nyilván a falusi gazdák lebeszélték róla, megelégedtek a kocákkal, úgyhogy megint nem maradt semmink.

– Ennyi az összes élményed ’56-ról?

– Ennyi.

– S mikor kerekedtél fel, hogy Pestre jössz?

– Ezerkilencszázötvenhétben többen jöttünk. Korábban a nagyobbak föl-följártak a nagyobb városokba, Sztálinvárosba, Diósgyőrbe. És ők mindig szépen felöltözve jöttek haza, mindig vettek maguknak egy-egy jobb holmit. Nagy szó volt ez akkoriban. Nekem például 1957-ig sosem volt folt nélküli ruhám. Ők ehhez képest úriemberek voltak. Úgyhogy egy alkalommal néhányan mi is elindultunk velük. Budapesten az akkori 25. számú Állami Vállalathoz mentem dolgozni a két unokabátyámmal. Egy nagyon rossz munkásszállón laktunk Szigetszentmiklóson, olyan vacakot azóta se láttam. Nagyon nem tetszett nekem ez a pesti élet. Vasbeton gerendákat kellett szállítani. Az építkezésen összehaverkodtam egy magyar fiúval, ő is elégedetlenkedett, ezért elhatároztuk, hogy átmegyünk egy másik vállalathoz.

Én ugyanis közben egyedül maradtam, mert a két nagybátyámmal állandóan balhéztak az asszonyaik, és hazamentek. A magyar haverommal átmentünk a 31-esekhez, de mindjárt lehelyeztek minket Fehérvárra. Ott se éreztük jól magunkat, rengeteget sírtam. Mentem volna haza én is, csakhogy amikor olyan ramaty hangulatban voltam, akkor soha nem volt pénzem a vonatra. Egyszer a haverommal sétáltunk, s olvastuk, hogy a várpalotai bánya föld alatti csilléseket keres. Egymásra néztünk: „Menjünk bányásznak? Menjünk!” Bementünk, aláírtuk a papírt, s még aznap leutaztattak minket Várpalotára. A haveromat végül nem vették fel, mert két hónappal fiatalabb volt a kelleténél, úgyhogy egyedül maradtam. Nagyon tetszett a bánya, jól éreztem magam. Három évig ott is maradtam.

– Mindvégig csillés voltál?

– Az utolsó évben már 90 százalékos, ami azt jelentette, hogy segédvájár. Azon a munkásszállón, ahol laktam, nekem semmilyen problémám nem volt. A cigányságomat sem dörgölték az orrom alá. A munkatársaim csinos fiúk voltak, még a cigányok is szépen beszéltek magyarul, tökéletes haverok lettünk, magyarok, cigányok együtt. Úgy kezelték a cigányokat, mint egyenrangúakat, nagyon jó barátságok is kialakultak. De hát azért azt tudni kell, hogy ez az egész egy lumpenréteg volt, nem is tudom, minek köszönhetem, hogy én nem afelé haladtam, vagyis az ellumpenesedés felé. Azt hiszem, hogy a legnagyobb hatást egy aknász tette rám; ő volt a bányában a főnök, a műszakvezető. Soha nem fogom elfelejteni a nevét, Laki Jánosnak hívták. Úgy bánt velem, mint a fogadott fiával. Meghívott magukhoz, jó munkahelyet adott, emberségesen beszélt velem, nagyon jó kapcsolat alakult ki közöttünk. Aztán én is felköltöztem Pestre az apámék után. A Csepel Vas- és Fémművekbe mentem dolgozni, közben apámék felhúztak egy szoba-konyhát, ott laktunk mindannyian.

– Csepelen mit dolgoztál?

– Kábelsodró segédmunkás voltam. Látod, azt a munkahelyemet is szerettem, jó kis közösségbe kerültem. Hatvanegyben megnősültem. Még mindig csak öt általánosom volt. Amikor a kábelsodrót levitték Fehérvárra, átkerültem az öntödébe, itt merült fel először, hogy tanulni kéne. Az öntödében volt ugyanis egy vákuumkemence, amit kísérleti jelleggel működtettek. A technikusok kezelték, én, mint kisegítő személyzet kerültem oda. Egész nap a virágokat locsoltam, mert zárt, pormentes, légkondicionált teremben dolgoztunk, és mert rengeteg idejük volt, a technikus srácok sokat beszélgettek a vákuumtechnikáról. Ezt a szót például azért tanultam meg ilyen jól kiejteni, mert amúgy nem egy könnyű szó egy cigánynak.

Nagyon idegen volt nekem, amiről beszélgettek, csak füleltem, s egyre rosszabbul éreztem magam. Pedig segítőkészek voltak. Csak egy példa: otthon azt szoktam meg, hogy nem a gazdákkal ebédelek, a munkások – vagyis a cigányok – külön ültek. Ezt természetesnek vettem, s ott, a vákuumteremben is külön ültem. „Te miért nem ülsz ide közénk – kérdezték tőlem többször. „Á, nem” – feleltem. „Itt a széked, gyere ide!” Kegyetlen nagy zavarba jöttem, ráadásul ezeknél a srácoknál az volt a divat, hogy mindenki evett a másik kajájából, így az enyémből is ettek, én meg, mondanom se kell, nem mertem az övékébe belenyúlni. Borzasztó gátlásaim voltak. De aztán kezdtem megszokni ezt a kalákát, s egyetlen dolog zavart csak, hogy nem tudok velük beszélgetni, mindenből ki vagyok rekesztve. Bementem az üzemvezetőhöz, mivel megtudtam, hogy indult egy külön gyári iskola, ráadásul nagy kedvezményeket is adtak, el lehetett menni munkaidőben, volt szabadság, szóval ez is inspirált, beiratkoztam az iskolába. Persze a technikus srácok előtt titkoltam, mert szégyelltem volna bevallani, hogy nekem csak öt osztályom van, mikor ők olyan okosak. Három év alatt elvégeztem a nyolcat, s még azon melegében beiratkoztam a Kossuthba, ugyancsak esti iskolára, az öntőiparira.

A technikumban egy évet végeztem el, kegyetlen problémáim voltak a matekkal és a fizikával – ez ma is így van. Általános iskolásként még nem is, de a technikumba járva már bent a munkahelyemen is próbáltam tanulni titokban, mert az én képességeimhez képest maximálisat követeltek. Az öntőben aztán a srácok észrevették, hogy tanulok, gyorsan becsuktam a könyvet, de kikapták a kezemből: „Á, matekozol? Na gyere, mutasd, milyen problémád van?” Attól kezdve állandóan segítettek, volt egy nagy tábla is ott, állandóan teleírtuk egyenletekkel. Ha ez nincs, akkor biztos, hogy egy évet sem végzek el. Akkoriban már kezdett egy kicsit érdekelni az irodalom. Az öntőipar, mikor már belevágtam, sehogy se tetszett, ezért átmentem a Jedlik Gimnáziumba, szintén estire.

– Közben, mint mondod, megnősültél. Hivatalos feleséged lett?

– Ahogy az a nagykönyvben meg van írva. Megismertem az egyik idősebb kollégám lányát, udvaroltam neki, megkértem a kezét, a szülők nagy nehezen beleegyeztek. Négy évig éltünk együtt, aztán elváltunk. Még mindig csak második osztályos voltam a gimnáziumban, mert közben éveket hagytam ki. A válás után visszamentem a szüleimhez. Közben megismertem a második feleségemet, ő cigány volt. Elköltöztünk Kispestre, a szülei laktak ott, oda szöktettem el a férjétől. Három évig éltünk ott, s még hat évet voltunk együtt, te úgy mondanád, élettársként. Akkor újra beiratkoztam a kispesti gimnáziumba, s ott is érettségiztem. Bellér Béla volt az osztályfőnököm, neki is nagyon sokat köszönhetek. Ő volt például az első verseim olvasója.

– Ekkor már verseltél?

– Mi az hogy! Már több éve. Először persze verseket fordítottam, aminek az volt az inspirációja, hogy a haverom, akivel 1958-ban feljöttem Pestre, visszament, s írogattunk egymásnak, hogy mi van, hány csajod volt, ilyesmi, a levelet mindig a szülei kapták meg, s mert a cigányoknál nincs levéltitok, az anyja meg az unokahúga állandóan hangosan felolvasták a leveleimet.

Gondolkoztunk a Mohácsi Lacival, mit találjunk ki, s elkezdtünk cigányul írni egymásnak. A cigányoknál még mindig dívik az a szokás, hogy a levél végére primitív versecskéket írnak, olyan emlékkönyvbe valót. Én meg kezdettől nem szerettem ezt, inkább József Attilát írtam oda. Így kezdődött a verssel való mélyebb kapcsolatom. Tudniillik, ha verset fordítok, akkor fel kell boncolnom azt, azonosulnom kell a költővel.

– Te, mondd, a cigányok nem tudtak cigányul? Például Mohácsi Laci szülei, merthogy azt mondod, hogy nem tudták elolvasni?

– Dehogynem! De a magyar betűkkel leírt cigány szöveget már nem tudták kisilabizálni. Annyira már nem tudtak olvasni, csak szótagolva. Zagyvaságnak érezték, a magyar betűket magyarul akarták értelmezni.

– Mennyire sikerült ekkorra behozni a lemaradásodat?

– Azt hiszem, sohasem tudom behozni. Nekem még most is sok a felfedezni valóm. A cigányságnál például az érzelmek összemosódnak. Ilyen a harag és a kibékülés. Ha én megsértelek téged, az erős gátlást épít ki benned, amit veled nem könnyű elfeledtetnem, nem könnyű téged kibékítenem. Engem, ha megsértesz, és utána rövid időn belül valami jót is teszel velem, a sértést azonnal elfelejtem.

– Amikor kapcsolatba kerültél az ELTE-sek cigánykutatóival, unikum lehettél, mint érettségi előtt álló cigányember, nem?

– Persze. Még díszcigány is lettem.

– Későbbi versedet, a díszcigányságot ostorozót is akkori önmagad ellen írtad?

– Magam ellen is, meg a társaim ellen is. Hetvenegyben megjelent az első fordításom, József Attila Ars poeticája cigányul. S ettől a perctől a kezdve én olyan nagy költőnek éreztem magam, hogy az nem is igaz. 1972-ben aztán leérettségiztem.

– Ekkor már több mint tízéves volt az 1961-es, a cigányság helyzetének megjavítását célzó politikai bizottsági határozat…

– Igen, valami ekkortájt kezdődött meg, de minden, amit ez a társadalom cigányügyben elért, a hetvenes években érte el.

– A csavargás, tanulás és sok más után Pesten végig jártad a legkülönbözőbb posztokat, s ha nem tévedek…

– Nem is posztokat, inkább csak munkahelyeket, horizontálisan mozogtam csak…

– S mikor léptél ki ebből a horizontális mozgásból?

– Amikor Kispestre jártam gimnáziumba harmadik-negyedikbe.

– Akkor jelent meg az első fordításod, ugye?

– Igen, ’71-ben, a Nagyvilágban az első, József Attila Ars poeticája.

– Tudod, hogy ez benne van egy József Attila-katalógusban?

– Nem. Most hallok róla először.

– Nem a vers van kinyomtatva, hanem csak az utalás, hogy József Attila versei idegen nyelven…

– Az is ott van, hogy ki fordította?

– Igen.

– Öregem, a végén még híres ember leszek! Vagy hírhedt… Na, ’71-ben kaptam egy levelet Palkó Magdától, a Világosság szerkesztőjétől, azt írta, vigyek be neki verseket. Vittem, ott is fordítások jelentek meg, és három saját versem is megjelent a Világosságban, így kialakult a kapcsolat közöttünk.

– Az úgynevezett cigány értelmiségből akkor még senkit nem ismertél?

– Akkor még nem volt cigány értelmiség!

– De hiszen [Lakatos] Menyhértet azért ismerted.

– Őt igen. Péli Tamást pedig az újságból. 1968-ban, amikor kiment Hollandiába, megjelent a Magyar Ifjúságban egy cikk róla.

– Tehát egy-két emberről újságcikkekből már tudtál.

– No de hát ezzel vége is volt, ez a két ember, senki más nem volt.

– Bari Károly hányban robbant be? Hetvenegyben?

– Nem, hetvenkettőben. [Valójában 1969-ben, az ÉS-ben mutatta be Domokos Mátyás, s Bari első verseskötete, a Holtak arca fölé is megjelent már 1970-ben. – MG, 2018.]

– Hetvenegyben járunk.

– Palkó Magda egyszer megkérdezte, hogy miért tanulok. Miért akarok érettségizni? Egy ilyen beszélgetés kapcsán feleltem neki azt: mit tudom én. Mert igazából tényleg nem tudtam. Mert érdekeltek az új ismeretek, mert többet akartam tudni, na de hát ezek nem ilyen tudatos valamik voltak. Inkább csak volt a gyárban egy ilyen környezet, ahol a tudás természetes dolog. Ezt éreztem meg, hogy nekik ez természetes.

Később már engem is hajtott a tudni akarás… Egyszer csak megkérdezte Palkó: nem akarok-e tanítani? S akkor leesett a tantusz. Dehogynem, hát ezért tanultam én, tudat alatt. Tanítani? Hát hol? – kérdeztem. Azt mondja, Pestújhelyen van egy iskola, nagyon jó barátnője az igazgató, cigány osztályt akar létrehozni. Ez az! – mondtam. – Végre a cigány gyerekeket lehet tanítani. De akkor például még annyira voltam „tájékozott” Budapest viszonylatában, hogy amikor azt mondta, Pestújhely, azt hittem, hogy valamilyen vonattal kell oda kimenni. Eszembe nem jutott volna, hogy az a XV. kerület része. Nem mertem megkérdezni, hogy hol van Pestújhely, másoktól kérdeztem meg. Kikerültem Pestújhelyre, és akkor ismerkedtem meg Munkácsi Gyulánéval, az iskola igazgatójával. Nagyon szimpatikus volt, barátságosan fogadott. Megbeszéltük, megegyeztünk, azt hiszem, ezer vagy ezerötszáz forintban, de úgy kétezer forint alatt volt jóval, az biztos. Nem emlékszem pontosan.

– Mennyit vesztettél fizetésben?

– A gyárban, a Csepel Vas- és Fémművekben ’71–72-ben majdnem négyezret kerestem.

– Tulajdonképpen ráfizettél havonta kétezer forintot, amikor elkezdtél tanítani.

– Igen. Kiderült, hogy 1972-ben építették az első iskolát Újpalotán, Munkácsiné odament igazgatónőnek, és oda kerültünk át. Egy teljesen új iskolába, teljesen új tantestületbe, teljesen új gyerekek között jött létre a cigány osztály.

– Ez már ’72-ben volt, az érettségid után?

– Igen, utána.

– Hányasra érettségiztél?

– Talán hármasra. Azt hiszem, négyesem nem volt, irodalomból hármast, a többiből kettest kaptam, a nyelvtan kegyetlenül rosszul sikerült. A helyesírással most is hadilábon állok. Egybeírás, különírás, olyan problémám, hogy az nem igaz. Két nyelven írok, tudod, és a cigány nyelvben szinte minden szót külön írunk. Nagyon kevés az összetett szó. Most ez a kettő valahogy nem jön össze nekem.

– Amit most elmondtál, az a kézírásodon sem látszik. Egyébként milyen nyelveken beszélsz? Cigányul, románul, magyarul?

– Angolul is egy kicsit. Jó lenne megtanulni, elsősorban azért, mert az igazi tudományos ciganisztikai munkák ezen a nyelven jelennek meg. Ami magyar nyelven van – hadd húzzam el a számat –, csak tudományoskodó.

Hát ott tartunk kronológiai sorrendben, hogy tanítottam. Két évig képesítés nélkül, s fogalmam nem volt arról, hogy kötelező lesz beiratkozni valamelyik főiskolára. 1973-ban felvételiztem Szegeden történelem–román szakra, de nem vettek föl. De akkor rögtön – megint Munkácsiné segítségével – felvételi beszélgetésre bemehettem a Tanítóképzőbe, fölvettek, és aztán folyamatosan jártam oda, mígnem lassan tanító lettem.

– Ez az újpalotai iskola jelentette neked és a baráti körödnek, ahogy fogalmaztad, elv-körödnek az indulást. Ha jól tudom, időben és helyben itt alakult ki egy cigány értelmiségi kör, Péli Tamással is itt találkozol. Mielőtt erről kérdeznélek, elmondanád, hogy az 1972-ben indult cigány osztállyal hogy boldogultál? Hiszen te egy teljesen friss érettségivel az egészbe csak úgy belecsöppentél. Oktatási tapasztalatod nemigen lehetett.

– Elképzelésem sem volt semmiről.

– Hogy emlékszel vissza az első napra, amikor beléptél a srácok közé?

– Az első nap volt a legcikibb. Három gyerek volt csak az osztályban. Akkor Rákospalotán még volt a putritelep, klasszikus cigánytelep. Én már korábban jártam arra, az előkészítő munka során körbejártuk a leendő osztályfőnöknővel – napközis nevelő voltam – az egész kerületet, minden cigány gyereket megkerestünk, akit csak megtaláltunk.

– Hány fős volt ez az osztály?

– Huszonketten voltak az első évfolyamon, ha jól emlékszem.

– És ebből három gyerek jelent meg?

– Az első napon csak három. A tanítónő – akinek, te jó isten, nem jut eszembe a neve – azt mondta, ő a három gyerekkel bent marad, én próbáljak utánanézni a többieknek. De szóljak előtte az igazgatónőnek. Aztán kimentem a cigánytelepre, a gyerekek akkor kezdtek csak öltözködni. Pontosan ugyanúgy, mint ahogy annak idején én kezdtem iskolába járni. Minden járt a fejükben – a szülőknek meg a gyerekeknek is – csak az iskola nem. – Mi van, mondtam nekik, hát én ott várlak benneteket, ti pedig sehol se vagytok? – -Jaj, jaj, mondták a szülők, majdnem elfelejtettük, már készülnek. Ment ez a szokványos elterelő szöveg, az önmosakodás. Na, mondom, gyerünk! Felöltöztettem, összeszedtem a gyerekeket, segítettem rendbe hozni őket, s gyerünk be az iskolába. Alighogy beérkeztem, ott állt az egész tévé. Képzeld el, fölsorakoztak. Legalább harmincan, egy nagy stáb. Kamerák körben az osztályban, én meg azt hittem, rögtön rosszul leszek. Hát ahogy beállítottunk, már vettek is fel bennünket. Nem tudom, ki szólt nekik, honnan tudták, hogy itt indul egy osztály, az első cigány osztály, és éppen a könyveket osztották ki az osztályban annak a háromnak, amikor beérkeztünk. Bohó Róbert rendezte a filmet. Velem is beszélgetett. Soha életemben nem volt bennem olyan félés, olyan idegesség, mint akkor. Teljesen új volt nekem az iskola, teljesen újak voltak a gyerekek, és akkor még egy ilyen film. Szóval így kezdtem, teljesen kiborulva kerültem haza délután. Csepelről jártam Újpalotára.

– Mennyi időt utaztál?

– Úgy másfél órát. Oda-vissza hármat. Körülbelül másfél évig kellett kijárnom a gyerekekért a telepre.

– Naponta?

– Igen, naponta. Össze kellett szedni őket, ez volt az egyik feladatom, hogy én reggel egyenesen a 70-es busszal mentem, leszálltam a buszról, ki a telepre, összeszedtem a gyerekeket, és úgy értünk be kb. kilenc órára. Ha korábban indultam el, akkor reggel fél kilencre már benn voltunk, s akkor kezdtünk csak tanítani. Teljesen eltérve a normál iskolamenettől, tanmenettől. Nem reggel nyolckor kezdtünk, hanem amikor a gyerekek bejöttek. Azt csináltunk az osztályban, amit akartunk, de hogy mégsem negatív dolgok történtek, az elsősorban ennek a tanítónőnek köszönhető.

– S ez a huszonkét gyerek bekerült az iskolába koszosan, mocskosan, talpig pucéran?

– Még tetű is volt rajtuk…

– Nektek őket, gondolom, ki kellett mosdatni. Erre volt külön lehetőségetek? Zuhanyozó, egyéb?

– Korrekciós osztályként indultunk, és – bár napjainkban is így lenne korrekciós osztály – a legmodernebb, a legjobb felszereltségű osztály lettünk. Mindent beszereztünk, az írásvetítőtől a tévéig, a mosógéptől a centrifugáig. Ezekből a patronáló pénzekből például, meg a szociálpolitikai pénzekből vettünk mosógépet és mosószert, beszereztük az Ergo nevű rovarirtót, különben volt egy kis egészségügyi patikánk is a szekrényben. …Megcsináltuk, hogy ha észrevettem egy gyereken a tetűt, azt mondtam: vegyük le erről és erről az inget, és mossuk ki. Ott volt a mosógép, a mosószer, kimostuk. Na most az egy óriási szégyen még a cigányok körében is, ha egy férfi kell hogy kimossa – most mindegy, hogy az a férfi egy tanító – a gyerekek ruháját. Mert amit csinált, az asszonymunka. Ez nagy hatással volt az anyákra, a gyerekek tisztán mentek haza, tiszta ruhában, ingben, mert ugye a radiátoron meg is szárítottuk, kivasaltuk a holmikat. És persze a gyerekek is rögtön elmondták…

– Hogy ezt a tanító bácsi csinálta…

– Igen. Mentek haza, és az egész telep megtudta, hogy a tanító bácsi mosott. A többi asszony előtt ez kegyetlen szégyen volt. Nem is jöttek be a Pampa gyerekei többet piszkosan. Úgy vigyáztak rá, hogy minden reggel tisztán jöjjenek, szóval ilyen hatást is ki lehetett váltani. Itt a férfi volt a lényeg. A cigány férfi. Ha magyar ember mossa ki, akkor az nem számít. Na és, úgy kell neki, hadd mosson! Miért van ott? Érted?

A cigány emberben ugyanazok az elvárások a jellemzőek, minden cigány emberre, férfira. És ugyanazok a kötelességek és a viszonyok. Én nem tehetem a cigány közösségen belül azt, amit egy magyar megtehet. Fordítva sem: egy magyar ember sem teheti meg azt, amit én.

– Mondj rá konkrétumot!

– Például vannak a közösségi összejövetelek: ünnepnap, lagzi és a többi. A nem cigány már nem mondhat pohárköszöntőt. Eltűrjük azért, fanyalogva: na, a hülye, na, a paraszt, hogy meri, kinek a bátyja, ki hozta ide? Ezek merülnek fel bennünk. Hogy meri ez? Hát nem mondhat pohárköszöntőt! És nem szólhat bele a vitákba, s főleg nem befolyásolhatja azok menetét. Egy magyar ember, ha néha beleszól, akkor sem. Elmondja, és a közösség nem vesz tudomást róla.

– A tanítói korszakodban találkoztál először Pélivel?

– Nahát, ez egy külön szám volt. Akkoriban kezdtem tudatosabban foglalkozni a cigánysággal… Egyik nap reggel, az iskolában megjelent egy nagydarab, kilencvenkilós ember, szétvetette a lábait, csípőre tette a kezét, s azt mondta: „Kérem! Én Péli Tamás festőművész vagyok, cigány! Itt fogok rajzot tanítani. Szeretném, ha a származásomból nem adódnának problémák…” Szóval szinte fenyegetőzött. Az egész tanári megmerevedett, hogy mondhat valaki ilyet, ráadásul amikor éppen itt folyik egy cigánykísérlet. Én éppen arra mentem be, s odaálltam a Péli háta mögé. Na, erre kitört a röhögés. A Péli meg felháborodott, szinte kikérte magának, de aztán észrevette, hogy átnéznek rajta. Hátranézett ő is: „Testvér! Hát itt vagy?!” Már hallotta ő is a nevemet, kérdezte, hol tanítok, nosza, menjünk a gyerekekhez. No, attól a perctől kezdve elszakíthatatlanok voltunk.

– Ez a bemutatkozás számomra elég visszatetsző, gondolom, evvel a kollégáid is így voltak.

– Így van. De azért később ezt elfelejtették, illetve megszokták. Észrevették, hogy nem annyira rossz

ember, mint amilyennek mutatja magát. S én őt tartom a cigány értelmiségiekből a legjobb barátomnak, szellemi partneremnek.

– Mire jutottatok? Próbáld ezt megfogalmazni!

– Ajaj! Hiszem s vallom, hogy a cigány értelmiségnek kétirányú feladata van. Egyrészt, hogy kiverekedje – mert sajnos ki kell verekednünk – a cigány státuszát…

– Ez alatt mit értesz?

– Azt, hogy ne csak horizontálisan illeszkedjünk be. Ma minden törekvés erre irányul hivatalosan. Igaz, kimondatlanul. Ha ugyanis minden cigány segédmunkás lesz, és jó segédmunkás lesz, akkor a társadalom tökéletesen elégedett lesz, illetve lenne. Csakhogy mi ezzel nem vagyunk s nem lehetünk elégedettek. Mi – ezalatt értsd a cigány értelmiséget, csakúgy, mint az egész cigányságot – vertikálisan szeretnénk beilleszkedni. Tehát a számarányunk szerint szeretnénk az alkalmazottak, a gyári melósok, az orvosok stb. stb. között is helyet kapni. Mostanában ilyenekkel érvelnek: a koordinációs bizottságoknak is van cigány tagjuk, a Hazafias Népfrontban is van cigány, meg van tizenkilenc cigány tanácstag is. Csakhogy ezek majd mind társadalmi munkák, és igazi beleszólási, pontosabban döntési joguk ezeknek az embereknek nincs. Az, hogy társadalmi munkacsoportok jönnek létre, a demokratizmus bizonyságául, rendben van, csak hát ez még nem igazi képviselet. Én egy csomó bizottságban benne voltam és benne vagyok. Ezek tudatosan úgy vannak összeválogatva, hogy amit ők akarnak, az valósuljon meg. Az egyes szavazó tagok a megfogalmazások miatt sokszor nem is értik, hogy miről van szó, megszavazzák, áldásukat adják rá. Ez a demokrácia gyermekbetegsége, ezzel lehet élni, és lehet vele visszaélni.

Tehát nekem olyan tanácselnökre, miniszterelnökre vagy helyettesre van szükségem, aki cigány. No, szó szerint nehogy azt gondold, hogy cigány miniszterelnököt akarok, de felelős beosztással bíró, döntéssel felruházott embereket – természetesen olyanokat, akik erre képesek és alkalmasak – igen.

– Felelős cigányembereket akarsz, s a megfogalmazásaidból úgy tűnik, mintha a társadalomnak nem is jutna feladat, a cigánysággal kapcsolatban mindent a cigányoknak kéne önmaguknak intézniük. Jobb lenne, ha pontosabban fogalmaznál.

– Az evidens, hogy a cigányok érdekében létrejött bizottságokban cigány emberek üljenek. Ők azok, akik legjobban tudják, hogy mi kell a saját népüknek. Ahogy egy cigány tanító százszorta jobban ismeri, ismerheti a hátteret.

– Milyen bizottságokra gondolsz?

– Hát például a koordinációs bizottságokra.

– Elegendőnek tartanád, hogy ezek a bizottságok csak cigányokból álljanak?

– Nem. A cigányfórum elavult. A problémák – réges-rég – túlnőttek a bizottságosdin. A koordinációs bizottságokat pedig pláne nem tartom jónak, mert ez nem érdekvédelem. A koordinálódás lényegében megtörtént. A cigányok dolgoznak, tanulnak, vagy tanulgatnak, mit kell még koordinálni? A telepek felszámolása, a munkába állás, az iskoláztatás elterjedése tény. Az igazi beilleszkedés nem koordinációs probléma.

– Mi kéne ehelyett?

– Biztos vagyok benne, hogy ha az én életemben nem is, de létre kell hogy jöjjön törvényszerűen a cigány érdekképviseleti szerv, ami egyszer már létrejött. Mi magyarok mindig szeretünk valamit túl gyorsan megoldani, aztán megszüntetni. A cigányságnak előbb-utóbb nemzetiségi státuszt kell kapnia, tudniillik önmaguktól nem oldódnak meg a cigány–magyar problémák, az ellentmondások és az érdekek eltérő volta tény.

– Milyen érdekellentétekről beszélsz?

– Nem igazi érdekellentétekről van szó. A cigányság társadalmi fejlődésének – mint közösség s mint etnikum – megvannak a specifikus feltételei, ezeket speciális körülmények között tudjuk megvalósítani. Ezt gyorsíthatjuk, ha a vezérkarban jó az összhang, mit mondjak bizonyítékként, hogy a nemzetiségiek és a magyar állam között jó a kapcsolat? Valami hasonló formára gondolnék: miután vannak etnikai sajátosságok, van cigány kultúra, amit ápolni érdemes – én úgy fogalmaznám: kell. Számomra az igazi beilleszkedés az lesz, ha már azonosan gondolkodunk a dolgokról. Sokkal mélyebben: nekem ne legyen ellenérzésem, ha találkozom egy csomó magyar gyerekkel, és fordítva sem.

– Határozd meg: ki a cigány.

– Aki cigány szülőktől származik, maga is cigánynak vallja magát, aki éli, örül, szereti és élvezi a cigányok kultúráját, aki nem szégyelli a cigányságát.

– Ebből a felsorolásból kihagytál egy érdemi…

– Igen, és még hozzájön ehhez – de ez csak napjainkra érvényes! –, hogy akit a környezete annak tart. De ez a környezetre vet rossz fényt. Mert ha egy demokratikus, még gondolati gyökereiben sem rasszista társadalomról lenne szó, ott nem okozna problémát, hogy ki mi.

– Képzelj el egy olyan társadalmat, ahol harminc ember angol, harminc magyar, harminc néger, harminc japán, harminc cigány. Akkor kire mit mondanál? Angol, francia, de még a japán sem probléma ebben az országban. – De az, hogy cigány?!

– Látod, ez az én problémám is.

– Te azokat az embereket, akik ugyan cigány szülőktől származnak, s akikre a környezetük kimondja a cigány jelzőt, de akik belül, nem érzik, nem akarják érezni a cigány identitást, cigánynak tartod?

– Én őket is cigány embereknek tartom. Mert érzem és tudom, hogy ők csak azért kívánják megtagadni a cigányságukat, mert a környezetük rájuk sütötte a stigmát. De, tudod, meddig tart ez? Amíg nem lesz szégyen a bőre!

– Az előbb azt mondtad, hogy a cigánysághoz az is kell, hogy szívesen élje, élvezze a kultúrát.

– Pontosítom. Elég, ha emóciókat vált ki belőle.

– És ha azt sem?

– Ha mindenképpen azt akarod hallani, el tudok képzelni ilyen esetet is.

– Szerinted tehát a cigányság megtagadása egész egyszerűen csak menekülés?

– Látod, most pontosan fogalmaztál. Menekülés a hátrányos megkülönböztetés elől. És rengeteg sok példa van rá, hogy ez skizofrén állapotot hoz létre.

– Te miként írnád le a cigány kultúra másságát, s mivel gazdagítja a cigány kultúra az egyetemes kultúrát?

– Olyan kérdést tettél fel, aminek a megválaszolását életem egész céljának tekintem. Tudniillik bizonyos vagyok abban, hogy ez életcél lehet. Az eddig elmondottakból tehát az is kiderül, hogy nem tudok egyértelműen válaszolni a kérdésedre, csupán kiragadott példákkal próbálhatom megragadni a lényeget. Mert addig, amíg ezt körül nem jártuk alaposan, amíg morzsánként fel nem szedtük, addig nem tudjuk pontosan megfogalmazni a választ.

A cigány kultúra különböző területein még összegyűjtve sincsenek a dolgok, nemhogy feldolgozva. Nagy általánosságban azt mondhatom, a kultúra az egész életet magában foglalja. S ha tudomásul vesszük azt, hogy a cigányság teljesen más történelmi utat járt be, mint az e hazában élő más emberek, akkor az is nyilvánvaló, hogy a cigány embereknek más a gondolkodásuk, mások a cselekedeteik mozgatórugói, mások az értékei, mások a produktumai, mások a szociokulturális megnyilvánulásai, más helyzetből látják a világot, mint a befogadó magyar közeg. S ebből logikusan következik, hogy más, eltérő a kultúrájuk is. Ami persze nem azt jelenti, hogy nincsenek átfedések és

párhuzamok. Hiszen régóta együtt élünk az európaiakkal, de az eltérő momentumok tények, s ezeket összegyűjteni, ápolni kötelességünk.

– Van olyan értékes a cigány kultúra, hogy megérdemelne ennyi erőfeszítést?

– Nagyon naiv provokáció ez tőled, hisz te is tudod, hogy nincs olyan kultúra, ami ne gazdagítaná az egyetemes kultúrát. Nincs alacsonyabb vagy magasabb rendű, minden kultúra gyémánt, az egyik legfeljebb kevésbé csiszolt, mint a másik. Tehát érdemes, s ez a gyűjtés az utóbbi időben felgyorsult. Bari Károly például egyre-másra jelenteti meg a műfordításait – csodálatos művek ezek –, magyarra fordítja a cigány népköltészetet, s aki csak egy kicsit is ért hozzá, annak számára kiderül, hogy milyen csodálatos is a cigány népköltészet. Gyakran leírták például, hogy a cigány népmeséken mindig fejre van állítva a konklúzió, s nem az európai logika szerinti a befejezés. Csacska szemrehányás ez, hisz „csak” azt nem veszi figyelembe, hogy a cigányság európai története fejre van állítva – nem emberi, s ha úgy tetszik, nem európai. Hát mi a fenét lát egy fejre állított ember? Naná, hogy fordított képet. Alulról látja a világot. S ez a látásmód jelentkezik a népmesékben is. A cigányság európai történelme során antihumánus törvények között élt, pontosabban az a helyes kifejezés, hogy törvényen kívüli volt. S ha egy mondatban akarom megfogalmazni a választ, akkor azt mondhatom, hogy a cigány kultúra is törvényen kívüli.

– Jó néhány perccel előbb kettévált a válaszod, mi a másik ág?

– Cigányok vagyunk Magyarországon, az etnikai tényező dominál. Természetes törekvés, hogy ez az etnikum beilleszkedjen, de van egy másik törekvés is – úgy vélem, ez szintén természetes, a beolvadás. De ha nemzetiség vagyunk, akkor a közéletben is be kell hogy töltsük a szerepünket. Kettős kötődés ez.